时间：2011年6月10日（星期五）晚上7:00

地点：北京大学法学院凯原楼报告厅

主讲人：童之伟教授，《法学》月刊主编，中国宪法学会副会长，华东政法大学法学院教授

评论人：何兵，中国政法大学教授、法学院副院长

斯伟江，著名律师、大邦律师事务所合伙人

主持人：张千帆，北京大学法学院教授

   张千帆：欢迎来到讲坛第三期，我知道同学们都在忙着复习考试，所以赶着给大家举办这个学期最后一次讲座。大家也许知道，如果不出意外的话，李庄明天就出来了，李庄案前后命运跌宕起伏，这个案件可能到此结束了，但是它已经成为我们法治的一个标志。甚至有的律师把李庄案第二次撤诉比喻为法治中国甚至是人类良知的一次“胜利“。李庄案结束了，但是它带出所谓的“重庆模式”还在轰轰烈烈的进行着。对于“重庆模式”，各方见仁见智。重庆人民似乎高兴得很，但是其他地方尤其是法学界、律师界对它颇有微词。“重庆模式”是否能构成一个模式？是否可能成为一个可持续的模式？它的利弊究竟如何？它对我们中国的法治会带来什么样的影响？中国司法改革进行十多年，今后究竟这个路会怎么走？今天我们请到三位嘉宾来跟我们一起探讨这个问题。

    很不巧的是，今天我们的主讲人临时缺席，我希望是暂时缺席。童之伟教授因为在上海遇到暴雨，天气原因飞机误点，我们希望他能够在我们讲座结束之前赶到，跟大家见面。非常抱歉，这实在是属于不可抗力。

    但是我们其他两位嘉宾也同样出色，一位是大家都应该很熟悉的中国政法大学法学院教授、副院长何兵教授。何教授近年来对于司法改革很有研究，我们的观点立场不一定百分之百吻合，也曾经在一起交流过、过过招。我不知道李庄案过后，他的观点是否有所改变，所以今天也非常盼望听到他的高见。

    另一位是中国的著名律师——可能现在是中国最著名的律师，上海大邦律师事务所合伙人，华东政法学院的兼职教授，斯伟江律师。大家都知道，斯律师是李庄案二审辩护人，为李庄案的成功撤诉立下了汗马功劳。大家可能在网上看到，他写的辩护词非常精彩。

下面就有请何兵教授给我们做讲座。

    何兵：大家晚上好，本来我是来做评论人，是打酱油来的，但报告人没来，我就变成卖酱油的。今天的题目是“重庆模式与司法改革”，这个题目非常好，我们说“重庆模式”,主要应该讨论他的重庆政治改革模式，因为经济模式和司法改革没有太大关系.重庆否认自己有什么模式,但是重庆的“做法”或者说“搞法“我们确实很关切。李庄案中大家挺身而出也好，振臂一呼也好，都从不同角度出来说话。李庄案在一定意义上，是一种人治和法治的公决，相当于当年“七君子”案。他涉及到这个国家，到底要走什么样的路线？

    “重庆模式”按照他们的话说一个“唱红“、一个“打黑”，一个“扫黄”，“颜色治国”。唱红就是让大家唱红色革命传统歌曲或新近创作的歌典。治国和唱歌有什么关系？我们历来强调治理一个国家，不能靠一种手段，要多管齐下，法治是一个方法，德治、乐治、礼治都是方法，所以治国和唱歌，还有一点历史渊源。

重庆要求唱红歌，叫革命歌曲，我带来一本书叫《革命歌曲大家唱》，1964年版本。到底什么是革命歌曲？我拿了这本书一查。革命歌曲第一首是《国际歌》，我估计红歌会一般不会唱这个。最后一首叫做“发抖吧！暴君”：“看天上一片昏黑，风暴在猛烈地吹，看天上一片昏黑，风暴在猛烈地吹，但太阳就在云后，发抖吧暴君，自由万岁！发抖吧暴君，自由啊万万岁！”

这是真正的革命歌曲。真正的革命歌曲有几个特征。第一，他宣扬一种仇恨，这是一定的。因为只有宣扬一种仇恨，你才能产生革命的热情，所以歌词第一句“看天上一片昏黑”。革命再一个特点就是“暴力”——“风暴在猛烈的吹”！革命的底色就是基于仇恨，基于暴力，在短时间之内改变世界。这是革命歌典的底子。现在到处唱革命歌曲，包括我们政法大学也在唱革命歌曲。他们其实在瞎唱，唱的不是真正的红歌。唱的是什么呢？人大的张鸣说是“粉歌”。革命歌曲里，有一些歌唱祖国的山河，这是哪个国家都有的。再有有一些是颂歌，历史上有颂圣的歌典，“毛主席啊，我们无比热爱”等等。。

古人认为，不同的音乐产生不同的效果。不是什么音乐都能唱的。国家指导人民唱歌，首先要选好唱好。《论语》里说“兴于诗、立于礼，成于乐”。古人认为，音乐选得不好，能把国家唱没了，这是古代的乐治理念一部分。诗歌《夜泊秦淮》说：“商女不知亡国恨，隔江尤唱后庭花”。据说《后庭花》是衰歌，国家就是因为唱这歌，被唱没了。其实宗教也强调音乐的教化作用。教会里都有唱诗班，教育人的心灵。所以唱歌与治国，不能简单说一点关系没有。但是宗教歌典有一个特点，强调“爱”，强调爱的奉献，强调感恩，这是它的主旋律。大家看纳粹歌曲，以战争为歌颂对象，歌颂暴力。

    文革的时候还打击唱黑歌。我们刚才说黄歌和红歌。还有一种歌叫做黑歌，是知青唱的歌。知青到了乡下，没几天想家，想妈妈，就唱起了“黑歌”，比如“留恋南京”什么的。红歌有“工农兵联合起来”、“当兵就要当红军”、“红色娘子军”、“草原上的红卫兵见到毛主席”、“大海航行靠舵手”、“爹亲娘亲不如毛主席亲”等等，这就是红歌。再如“工人阶级必须领导一切”。

    现在武汉的洒水车也唱红歌，到了工厂，就放工人的歌。现在到处唱红。江西红歌进食堂、红歌进监所。四川在监狱里面，让犯人搞唱红歌，唱“团结就是力量”！你看了照片会喷的。你说，让犯人唱“团结就是力量”，他不是越唱越来劲？

    唱红歌成本有多大，大家算一算。按照重庆的官方说法，红歌传唱10.4万场，参加人8000万，一场杂费1500，10.4万场就是2.1个亿。参加人次8000万，一次算误工费路费算30元，就是24亿，还要补助重庆卫视1.5个亿，加起来27.6个亿，这是最基本费用。一般单位组织唱红，还得补贴。唱完红歌还要吃顿红饭什么的。

    大家看，现在创作的红歌《我要去延安》：“风清清、天蓝蓝，我要去延安，先登宝塔山，再看南泥湾，我要去延安。先听安塞鼓，再看山丹丹，我要去延安，先去杨家岭，再看青枣园，我要去延安，先喝羊杂汤，再吃黄米饭，我要去延安。”你说，这什么革命歌曲？这是腐败歌曲，这是非常小资的生活，听完了、看完了，还要喝羊杂汤，还要吃黄米饭。所以，唱红关键不在于你唱什么，关键是，我要你唱什么，你就得什么。如果你真去延安，会发现，那个地方天是灰的，延河没水了，根本不存在水蓝蓝、天蓝蓝，你去后会很失望的。这就是我们的学生在唱的红歌。

    这反映什么问题呢？当下中国旧的信仰已经破了，新的信仰没有建立，所以如何整合国家的意识形态体系，执政党比较困惑，试图通过回复革命传统来整合。而在互联网时代这根本不可能。互联网最基本特点是真相曝露，一切以事实为前提。在没有互联网的时代，“风清清，天蓝蓝，我要去延安”，唱了就神往了，想象很美。但现在一坐飞机就去了。去那儿一看，宝塔有点斜，周围的房子很高大，宝塔不好看。

    有人说李庄的审判叫“法律的春天”，我把叫做“春天的故事”。重庆打黑，第一次我在央视说，坚决支持重庆打黑。黑社会在在政法系统。因为黑社会一定要软化合法暴力机构，从而才能为所欲为。到了李庄案，央视又把我请去了。我是个做律师的，有一个特点就是反应比较快。中央电视台做节目有个特点，就是上台之前只告诉你，有这么个事，你去说说。现在再看片。那天上去一坐，先看到放小片。看看我觉得不对劲。犯人说，李庄给我眨眨眼，我猜，他让我做伪证。我当时觉得出问题了。人家眨眼，是生理现象，怎么能说是暗示你？央视的主持人，是很有水平的。上台之前跟我说，何老师今天稳着一点。我说我知道，在你这儿，不可能不稳，这是必须的。所以我很稳。我的结论是这样：根据目前的证据，我不能断定李庄犯有伪证罪。那是留了一个口子的，如果你有新证据，另当别论。结果第二天看重庆华龙网大量网文批何某：何某人是有钱人的狗腿子……。李庄是有钱人，你帮有钱人说话就是错误。文章不讨论其他的东西。我以前就听说有五毛，李庄案子让我见证了五毛。他们在帖子上骂，我不高兴。结果到贺卫方博客上一看，骂他和骂我的一模一样，连标点符号都一样！打黑任何时候都是必须的，应当支持的，但黑打不行，打压批评意见更不行。后来我反思，重订为什么出现这些问题？主要是运动治国思路。大家想，我们有《刑事诉讼法》。依法一个检察院一个如果只能办五百起案子，今年忽然要求办两千起，而《诉讼法》不会因它而修改。公检法一定面临怎么样在短时间立案结案的问题。本来要五天才能搞清楚的事，必须在两天之内搞定，法外手段就出来了。

    现在想通过唱红来解决干部思想作风问题，我不大相信。你发现李庄案，公安办错了。公安唱红歌唱得那么火，竟然把案子办错了！花那么多时间唱红，不如花点时间学法。这是我一个结论。

    第二点，还是刚才说的只打黑不行，要防止运动化。至于说重庆的司法改革，我觉得好像并没有什么创新的东西，而且通过这个审判以后更发现问题。刚才张老师说很想知道，我通过李庄案对自己司法民主化观点，有没有修正，我跟张老师包括贺老师在司法改革的方向上有分歧。他们认为司法要职业化，我认为法官要职业化，但是司法要人民化。通过李庄案，我更坚定我的想法了，你看一看，当重庆的事一出来，职业法官和检察官，哪一个能顶得住的？你怎么能指望司法共同体，抵抗那么大的官僚共同体？目前司法改革出现问题，根本就不是何某人所说的司法人民化导致的，而是司法政治化。

在某一次内部会上，我跟有关问题直接说了。“三个至上”是非常不谨慎的口号。中央提三个至上，他们心里以为党的事业至上，党的中央事业跟党的地方事业是一致的。他没有注意到，中央事业是中央事业，地方事业是地方事业。地方党委会以党的地方事业来否曲党的中央事业和国家法律。重庆打黑过程中的司法表现说明什么？说明中国的司法改革，走司法职业化没戏。一定要走法官职业化和司法人民化。我跟大家讲，如果只有一批职业法官搞司法改革，一点戏没有。什么是司法改革的真正动力和来源？人民。人民才是推动历史的真正动力。做大做实人民陪审制，做实司法民主。大家想，现在的司法是民主的吗？我个人觉得，党应当调整司法改革的思路这是最主要的。我就先讲这么一点。谢谢大家！

    张千帆：感谢何兵教授给我们做的精彩讲演，听何教授的讲演一般都是视觉和听觉双重享受，而且大家要知道何兵教授今天是带伤上阵，他把腰给扭了，但还是到我们这儿来跟我们做交流，非常不容易。不过我觉得你讲司法职业化的路“没戏”这个结论还是太快了一点，可能没有足够时间展开。何教授一直是主张司法的人民化，其实我们早先在一起切磋的时候我也说过，我们的目标未必有冲突；何教授并不反对法官职业化，如果说司法人民化就是指陪审团制度，我认为也是可以的，只不过陪审团这个东西很复杂，不一定符合当今中国“国情”。就在你讲的时候，我脑子里面闪过一个问题：如果在中国搞所谓司法人民化，比如说在李庄案搞一个陪审团，弄六个人、九个人或十二个人来审判李庄，会是什么结果？在我们中国目前的条件下面，可不可行？这几个人到底是谁？全部是重庆人民吗？在目前这种格局下面，让重庆人民审判李庄，审判北京的律师，北京人民能信任他们吗？我想这是一个需要思考的问题，何教授也可以在我们结束之前作出回应。

    据我来看，这跟我当时的预言完全是一样，重庆就是一个例子。我们当时在燕山大讲堂切磋的时候还没有李庄案，还没有重庆模式，我当时就是说所谓的司法民主化、司法大众化是一个伪命题，我还是主张这个立场，看重庆唱红打黑搞的轰轰烈烈的，是不是很草根？从某种意义上有点民粹？但是这个跟何教授所说司法人民化一点关系没有，人民至多是个工具或玩偶。在我看来，在我们可见的将来，司法人民化才“没戏”，根本不可能。当然，司法职业化这条路也不容易走，但是可能比司法人民化还是容易一点。

我的闲话到此为止，下面有请斯伟江律师。

斯伟江：很荣幸，我也是很久没有出现在这种场合了，我记得我是去年3月份回国，上海某著名法学院他们请我去做个讲座，结果讲座贴出去第二天就给我打电话说斯律师你怎么那么敏感，说有人来找了，你明天能不能讲得稍微保守一点，我说没问题，我一向说的很保守，再过一天说斯律师看来这个讲座只能推迟了，我说推迟到什么时候？回答是“无限期推迟吧！”

我从出国回来到现在没有做过任何公开讲座，李庄案结束之后也有人请我去讲，因为他还关在里面，我怕他讲着讲着他又出不来了，所以我也不愿意讲。

何教授讲的东西还是很有趣的，但是我一直想睡觉，因为这两天没睡好，昨天在火车上也没睡好，我是顺便到这儿来讲的，这次主要是来北京立案，立一个专利案子。我的主要赚钱的业务是知识产权，所以，在李庄案中，我一直在跟李庄案的法官也说，跟公诉人也说，我其实不是一个刑辩律师，我是知识产权律师，为什么让我去做这个事呢？这个故事说来话长，但是从这个里面可以看出一点端倪，即中国公民社会的一个雏形。李庄案第二季发生后，大众认为李庄的律师，理所当然还是陈有西律师，后来，他觉不方便，就先请了魏汝久律师去见了李庄。他跟魏律师怎么认识的？是全国律协下面的宪法与人权委员会，他是副主任，魏律师是委员，魏律师可能正好觉得律师一个人会见不行，他又拉了一个人，就拉了杨律师，杨律师是北京市宪法委员会的。这条路走下来，大家注意到，都还在我们全国律协委员会委员的范围当中。接下来魏律师见李庄写了三个委托书，一个是张思之、一个是魏律师，一个是我，我跟他怎么认识的呢？这就是江湖上的事情了。

《律师文摘》每年给张思之老先生搞一个祝寿会，每年都在北京搞，我经常吃饱了没事儿干就跑过来参加这个会议，就认识了他了，也认识了很多其他北京律师，如李和平律师。魏律师为什么会知道我是做刑事的呢？因为2008年的时候，我又被一个李和平律师拖下水，他那年手头上有一个非常敏感的案子。这实际上是一个很好的宪法案子。公诉人指控我的当事人非法组党，我说你先告诉我怎么合法组党，回答不出来，不可能回答出来的。所以，何教授刚说唱红歌不如学法，我说，你让他们学法，何教授学了最多的法，何教授也说不出怎么样合法组党，法律对此没规定。

我写了一个辩护词，主张在宪法范围之内我的当事人是无罪的，我觉得此案的辩护词比我在李庄案辩护词要好。魏律师看到了，就给李庄推荐了我，所以如果没有他欣赏我，也不会给李庄案辩护。我们的认识，是公民社会交流的结果。陈有西和我是好朋友，他反对我去做，说我这个人性格太自由了，怕被重庆作文章。魏律师接手后，拿到了不少证据线索。魏律师推荐我和李庄家属见了两次面。整个过程可能今天出版的《南方周刊》会有比较详细的记载，陈有西同时也开始找京城律师了，因为他就觉得这个事情他自己觉得需要分摊风险，就觉得应该是有北京律师挑挑担子，就找田文昌、许兰亭，大佬们最后没接这个案子。最后没人了，知识产权律师就只能上了。

我的朋友专业刑辩律师张培鸿的助理昨天对我说，其实在中国做刑辩真的不需要技术，只需要勇气。这个话有一定道理，但也不是全对。说需要勇气，是因为所有的证据都是公检法搜集好了，然后你律师去取证，你去取证的话，你找证据的范围有限？你如果去找，公安、检察院找过的证人，如果证人对律师说的和对公安说法不一（反水了），这些证人只要检察院再把他抓进去肯定又会反水，毕竟谁都不是钢铁战士。反了之后说谁教你的，万一说律师教你的，你就被“李庄”了。所以你只要取证，你就有风险，因为你的证人你所有的这些证据检察院还都可去找的，找来之后只要证人反咬说是律师教我的。你就涉嫌犯罪了。所以我对李庄说，重庆选择你是没有错的，法庭上我都是跟他们这么说的，为什么呢？他自己在法庭上自称是全国取证最多的律师，录音录像最多的律师，这是一个非常敬业的律师、非常勇敢的律师，上海一个大牌刑辩律师说，自己根本不敢见证人，让证人直接去法庭出庭作证。所以刑辩需要勇气就是这个道理。当然，技术从来都是非常需要的。李庄进去还有另外一个原因，我就跟他说这个人脾气太臭了，做律师在这么一个大局面下，很无奈的环境下你要跟人家对着干，听说指着公安骂说你这个人是涉嫌刑讯逼供的人，你给我滚，谁受得了？所以他是一个很典型敬业的律师，在重庆第二季的案子中，他之前的几个当事人包括家属都没有对不起他，包括判死刑的人朱立岩都说李庄是个好律师，因为他确实是帮他们努力去辩护，去取证。这个是刑辩律师的悲哀，所以后来我说当然不能怪刑辩律师，所以跑来一个知识产权律师。

但是这个案子的过程已经体现了中国律师体制外的涌动联系，已经有一点公民社会的雏形了。何教授讲法律职业共同体，这个在中国是不存在的，因为我们检察院、法院和律师不是师出同门。不像德国日本有两年共同的实习经历，实习完了以后再来考，走向不同的岗位。这个两年是有一个共同体的感觉，我们是没有。现在，律师，司法局管着自由散漫的散养的土鸡。其他法律人，关在里面的喂饲料的鸭。反正跟我们有点品种不一样，每天都是喂饲料的，不能随便出笼子的，一切都需要掌握的。所以刚才讲三个至上，其实是对肖扬路线的一种逆动。王院长上去之后，他讲三个至上还是很聪明的，党的利益至上，其实是拿政治来压法律，最后你讲政治还是讲法律，落实最后法院院长、党委书记问你的时候是你讲政治还是讲法律，你要讲政治就听我，要讲法律你听自己的，那你自己看着办，这个东西你不要说很管用，大部分院长说我当然讲政治了，我怎么也是党的人，就像何兵说我是党员。所以这个东西是管用的。当然，绝大多数情况下，政治和法律是一致的，但要是在某些人私心情况下，不一致时，法律就受委屈了。

何教授讲人民司法，只有人民，才是什么什么。那我问，人民是谁？哪个是人民？你们是人民吗？人民是个虚幻的词，毛主席也就说人民希望我怎么样怎么样，人民在哪里？有选票吗？有票决制度吗？人民在某种情况下，如文革期间，是一个可以肆意玩弄的概念，所以你没有努力靠制度让人民发声音之前说司法人民化是不可能的。另外，何教授提的陪审团制度，日本已经第二次搞陪审团制度了，我今年去日本，跟日本刑辩律师聊，日本第一次陪审制度失败，后来觉得这个东西还是要用，就继续，又重新来，日本陪审团制度出来以后，但是不彻底，不像美国一样完全是由陪审团决定是什么，日本用了这个之后，有水土不服。因此，陪审团这个东西在中国是猴年马月的事情，目前不可能。

总体来说我一半支持贺卫方老师的司法职业化，但是一半反对贺老师的司法改革先行，这不可能。应该是政治改革先于司法改革。贺老师的想法太理想化了，搞好规则，再来搞政治。历史从来不是按照规划来的。

   谈重庆，重庆模式在政治模式上是返祖现象，返祖现象什么时候发生？就是某种模式发生某种危机的时候，人家会去找源头，所谓原教旨主义。重庆的改革对政治人物来说，是最安全的改革。最难的改革就是往前走，只有往前走。如果我们搞票选，前提就是你要冒着自己被抽空的风险，因为你自己不是票选上去的，你搞票选人家就把你筛掉了，这是最难改的。外面有一批激进分子说你改的不够，里面说保守分子说你叛党叛国，这个是最难的，所以现在改革是改不下去是有道理的。大家没有破釜沉舟的决心是改不下去的，重庆模式是往回改的模式，没什么，他还是在我们现有的模式范围之内。包括重庆司法，李庄案无非是举国瞩目而已，温州乐清，湖北咸宁，那个不是如此。

上上个星期的湖北出租车司机非法游行示威罢工，也定两个罪，庭上的证据根本定不下去，但还是诉到法院。所以你把重庆这种叫做“模式”，哪一个地方没有这样的事情？都有，无非重庆把它集中起来了放大了，就这么一回事。

    因为整个司法体系是公安主导的，所以大家知道国际上有一个比较难听的词叫警察国家，我们国家有一句话叫做公安做菜，检察端菜，法院吃菜，这就是重庆的屎段子被劳教，其实来源与此。

本质上哪一个地方不是重庆？一样的，但是这个是我们讲所以重庆这个李庄案到底是谁的胜利？陈有西说是法治的胜利，我当然也是这么说，说实话我们也真的不知道到底什么原因，中国的司法你看到三个法官他们可能说了都不算，真正说了算的是院长、检察长、公安局长、政法委书记、市长、书记，他们拍一个板，下面人都会执行。因此，具体承办人没有一个人挡的住，除非你说我这个乌纱帽不要了，都挡不住。我个人觉得证据本身的问题肯定是这个案子的主要原因，因为他们没有料到还有一段录音在，在李庄儿子的移动硬盘当中，因为李庄用自己的电脑自己的硬盘，不知道这个东西就在儿子这里，所以拿出来他们觉得很被动，这个东西你不能抓我（律师为证）了，不是我搞的，当然在第一次开庭结束之后我感觉到他们要对这个证据提反对证据，之前我又回上海又取了两份证据，对公安找的证人我又重新找了一遍，这两个证据在手里当然也是冒风险，因为他们找到别的证据就会反过来搞我。我觉得做事情是这样的，你如果想好风险，也愿意承担风险，你去做了求仁得仁。如果你没有想到风险，你去做了碰到风险你会哭的。很多人这样，包括这次抓进去有些人网络上发言胆子很大的，一抓进去就在那里哭，他没有想到风险会那么大，但是这个风险想过了就这样，我想李庄都被抓了，再抓李庄的律师戏演的太大了。

这句话是公道话，李庄的案子，还有管辖的问题，李庄的合同诈骗案一点证据没有，他就是把根据合同诈骗案把李庄抓起来了。照他们的逻辑等于全中国、全世界都可以管，我可以虚构一个罪名，譬如指控小布什在我们重庆干了点坏事（虚构），我用这个重罪把你在美国的其他罪都吸收过来，你在伊拉克的罪我要把你吸收过来，这绝对是胡闹，这真的是胡闹。包括取证，有两个律师做了证对李庄不利，后来我们去找两个律师，两个律师吓坏了，他们被重庆警察叫司法局律师管理处取证，我们南方男人胆子很小的，冷兵器时代都是北方人征服南方人，现在热兵器时代了，你就看枪法了，这个胆量确实是北方人多一点，我在这里来说，我们律师界的空间是由北京律师撑大的，北京律师在此“牺牲”了很多人，很多人执照没了。所以，如果没有前面的律师冲锋陷阵，没有他们做大量的敏感案子，中国律师的空间不会有那么大，空间真的是一滴血、一滴泪撑起来的。包括一坨屎的案子也是为言论自由做的牺牲，接下来可能还会发酵，想灭了，没有那么容易，你看徐武现在也放出去了，这就是典型的围观产生力量。当然围观有个最大的问题不能持久，中国是一个热点经常太多的国家，每天都可以出现。你说现在没有主义，我觉得现在最大的主义就是拜物主义，都要成功，什么成功？就是物质上的成功，精神上的成功，搞个博导，学术包工头，带一批博士，赚钱，做项目，跟我们律师一样了，一个合伙人带几个助理把项目弄来赚钱。

这是一个不争的现实，所以中国没有一个职业说出来是大家就肃然起敬，教授，教授白天是教授，晚上是那个。官员更不用说了，城管、院士，每一个职业，都不可能获得一个一致的好评。那种一致的崇敬没有了，都是个体的有多少道德感召力，不管什么职业，其实这个国家何兵教授，说没有主义，我说就是拜物主义。大家都是这么干的。

人民是可以由一小部分人代表的，他可以用人民，你不行。信不信何教授搞一个人民党你去试试看，你敢吗？不敢。你说人民司法党，你搞个人民司法党也是可以的，这个都是不敢的，所以这种东西在我们这种干实物的人看来，我觉得“重庆模式”没有很大的变异，它只是把某些东西放大之后就丑陋了，一个猴子本来大家看不到屁股红，一下跑到红绿灯上去了一看红屁股，基本上就这么一个道理。但是很多地方偷偷的在运作重庆模式。经济上也是这样的，经济上主要是考虑廉价的土地，政府廉价的税收，吸引一些大的企业，重庆凭什么跟沿海竞争？据说，政策特殊，他搞了内地第一个保税区，海关放在工厂门口，直接出关节省时间。第二个他没法跟沿海人竞争这些海域时间，因为人家直接到海，深圳、上海直接可以出口的，他走欧亚铁路有一定的方式可以节省时间，打通某些关节。

还有土地票，地票制度也有一些地方跟其他地方不一样，他用了一些特殊政策，这种特殊政策如果大的经济环境一改变，它是最脆弱的，最容易倒掉的，所以我一直很害怕一句话叫天下未乱蜀先乱，如果经济发生一定的波动，最脆弱的不是沿海，因为沿海的企业生命力比较顽强，大家如果去看重庆市长的访谈，重庆市政府对惠普公司是有承诺的，政府担保的，这个是很脆弱的一种制度。

又回到中国的司法上，司法确实令我们学法律的人这几年感到很无奈，一方面在法庭上的法条越来越多了，对我们是很有利的，包括我们在两高的非法证据排除，这个程序我们用起来很好，但是最后的结果，我们在出租车群体事件，法庭上有的人，竟然没有读过这条司法解释，休庭了在临时学习；公诉人忘了带案卷，把法院的案卷给他看，满头大汗在翻，然后要求休庭。下面领导在旁听，下指导棋。所以你看我们现在有些案子，越来越诉诸于理性的围观力量，不是我们不尊重法庭，是从实用的效果来看，我们要把辩护词写的通俗易懂一点，按理不应这样，按理写给专业法官听，就要写专业，讲到点子上可以，但是我们为了传播个我们就必须要把有些东西写的，不能说煽情，但是至少写的通俗易懂一点，是为了让围观的力量让决策者重视。比如说出租车案子他就要定罪，我们的目的就是想不定罪。我们拿什么来跟你制衡呢？律师就是一支笔、一张嘴，随时有可能被坐牢，不像教授还有学校保他们，律师，李庄一定罪，司法部还组织大家批李庄，律师中，明明绝大多数人知道李庄是冤的，还要学，上海还不错，还没有让我们学，这是一种非常屈辱的事情，明明知道是律师界的冤案还要批。好在我们律师现在赚了点钱，要不然真想不通。呵呵。

所以这个司法现状，我总的在感觉，我现在在等，等咱们国家的“皇上”想通了要实行宪政了，颁布钦定宪法大纲八条，咱就等这天了，皇上如果不改谁敢改，谁搞建党伟业？我是不敢的，我们本本（律师证）上要遵守中华人民共和国宪法，这条原来是没有的，原来的律师法上是没有的，是后来加上去的，为什么加上去，就是因为我们有一个律师太张扬了，深圳有一个律师名片背面印的“本人反对基本四项原则”，所以律师是一定要拥护宪法，不拥护宪法不能当律师。我肯定拥护宪法，只能等“皇上”改了。

我评议就评议差不多了，再评下去估计何教授要砸我了，教授真的打起架了据说也很厉害，我就到这里。

张千帆：斯伟江律师作为知识产权律师肯定是很理性的，但是他还不仅接了李庄案，居然还敢接组党案，胆子真大。可见他不仅很理性，而且还很有勇气。你说南方人很胆小，也不一定吧？你自己不就是南方人吗？伟江律师向我们展示了我们司法界尤其是律师界比较困难的那一面，不断的提醒我们做律师是有风险的。做知识产权律师一般来说没什么风险，但是尤其是做刑辩律师确实有风险。在座的大家很多毕业以后可能都会选择律师这个职业，尤其是如果你选择想做刑辩律师的话，大家想好风险再决定选择你的行业。当然，我非常希望大家想好风险之后，还能像伟江律师一样还是毅然站出来承担风险。

不过你讲到最后好像又有点悲观，一是认为人民的虚无缥渺，二是把前途完全寄托在“皇上”身上。但“皇上”是靠不住的。有人写书说《（美国）总统是靠不住的》，“皇上”怎么能靠得住？

斯伟江：如果我不说“皇上”就是煽风点火了，所以只能说“皇上”了。

张千帆：到目前为止，今年辛亥革命之前皇上靠不住，辛亥革命之后的皇上也靠不住。人民虽然是有点虚无缥渺的概念，但也不是不存在。当然，你的辩护词很精彩，这肯定发挥了作用；也许某个“皇上”也发挥了作用，但是可能还不能忽视普通老百姓的作用。刚才何教授说在法庭上依靠人民，这个是否可行可以探讨，但是“围观”的人民也还是大量存在，偶尔也能发挥点作用。包括李庄案，我觉得当时微博没有少支持你们，没有这些似乎“不管用”的围观，李庄案未必能得到这个结果，我这个想法不知道对不对。